Ayasofya Camii

5 Tem 2012

Güngör: “Problemimizi yanlış vazetmekten kaçınmalıyız…”

Yazan: EDİTÖR

Evvel gidenlerle sohbet maksatlı, bahsi geçen isimlerin değişik eser, gazete ve dergilerde yer alan "kendi" ifadeleri derlenerek hazırlanmıştır.

Prof. Erol Güngör, 1938’de Kırşehir’de doğdu. İ.Ü. Hukuk Fakültesi’nde bir süre okuduktan sonra İ.Ü., Edebiyat Fakültesi’ne geçerek Felsefe Bölümü’nü bitirdi. Prof. Dr. Mümtaz Turhan’ın yanında sosyal psikoloji asistanı oldu. 1965’te doktorası verildi. İki yıl ABD’de Colorado Üniversitesi’nde araştırmalar yaptı. 1971’de doçentliğe, 1978’de profesörlüğe yükseldi. 1982’de Konya Selçuk Üniversitesi Rektörlüğü’ne getirildi. Yazıları; Türk Yurdu, Hisar, Töre, Türk Edebiyatı, Türk Kültürü ve diğer dergileri ile; Millet, Hergün, Yeni Düşünce, Ortadoğu ve diğer gazetelerde yayımlandı. 24 Nisan 1983 tarihinde, geçirdiği bir kalp krizi sebebiyle, İstanbul’da vefat etti. 

“Türkyorum” olarak; Göngör’ün Ötüken Neşriyat tarafından ilk baskısı 1993 senesinde yapılan “Sosyal Meseleler ve Aydınlar” kitabının I.Bölüm(Millî Kültür Meselelerimiz)  makalelerinden faydalanılarak bir “kurgu söyleşi” gerçekleştirmiş bulunuyoruz.

Afşin Selim / afsinselim@gmail.com

– Türk milleti kendine mahsus bir ahlâk nizamı oluşturabilmiş midir?

Gençliğin millî ahlâk ve şuura bağlı olarak yetişip yetişmediğini anlamak için önce millî ahlâk ve şuurun mânasını izah etmek lâzımdır. Millî ahlâk, milletin tarih içindeki gelişme seyri boyunca müşterek hayat içinde doğan ve milletin büyük ekseriyeti tarafından benimsenen bir normlar ve kıymetler nizamıdır. Millî şuur ise, milleti meydana getiren müşterek kıymet nizamının millet fertlerinde şuurlaşması mânasına gelir.

Türkiye’deki modernleşme hareketleri, Batı dünyasının inkişafında âmil olan hakikî medenî gelişmenin neticesi olarak yaşama tarzlarını almak yoluna gittiği için, Türk cemiyetinin medeniyet seviyesi ile manevî kıymetleri arasında büyük bir uzlaşmazlık doğurmuştur. Bugünkü Batı dünyasının nizamı kendi içtimaî seviyesi bakımından büyük nispette ahenklidir. Fakat aynı kıymetler, aynı medeniyet seviyesinde olmayan bir memlekette ithal edilirse ancak ahlâk buhranına yol açabilir. Binaenaleyh Türkiye sadece gençleri için değil, fakat bütün fertleri için müşterek ve umum bir millî kültüre, bir millî ahlâka muhtaç bulunuyor.

Bilge Kağan, Türklerde kabîle şuurunun millet şuuruna engel oluşundan şikâyet etmektedir…

– Türklerde sistematik milliyetçilik Göktürkler zamanında mı başladı?

Çok defa Türklerde milliyetçiliğin en azından Göktürkler zamanında başladığı söyleniyor, buna delil olarak da, Bilge Kağan’ın Türk Budunu’na hitâp etmesi, kabîle farklarının ötesinde bir birlik anlayışını dile getirmesi gösterilir. Gerçekten Orhun Âbideleri’nde Bilge Kağan, o sırada Göktürk Devleti’ni teşkil eden Türk kabîlelerinin hep aynı soydan olduklarını söylemekte, bunların hepsine birden “Türk budunu” diye seslenmektedir. Ancak bu sözler Türkler’in o çağda bir millet olarak teşkilâtlandıklarını veya bugünkü mânada millî şuur kazandıklarını değil, Bilge Kağan’ın ne büyük bir “bilge” olduğunu gösterir. Onun bu konudaki sözleri aslında şikâyet niteliğindedir, yani Türklerde kabîle şuurunun millet şuuruna engel oluşundan şikâyet etmektedir. Nitekim onun bütün bu gayretlerine rağmen, Göktürk Devleti yine kabîle kavgalarıyla parçalanmış, Karluklar bu devleti yıkmışlardır.

Şehir hayatı geliştikçe, insanların hüviyetleri; onların aşîret bağlılıkları yerine, daha başka özellikler etrafında teşekkül etmeye başlar…

– Mesele, merkezî bir otorite kurulamayışı mı?

Göçebe kavimler; çok geniş topraklara yayılan devletler, hattâ imparatorluklar kurmalarına rağmen, bu devletlerin hep kısa ömürlü oldukları görülüyor. Bunun başlıca sebeplerinden biri, kuvvetli bir merkezî otoritenin kurulamayışı ve merkezle çevre arasındaki bağlantıların zayıf kalmasıdır. Eski medeniyetler ve büyük devletler hep siteler etrafında teşekkül etmiştir; zaten “medeniyet” de kelime mânasıyla “şehirlilik” demektir. Kuvvetli birliklerin meydana gelmesi, aşîret ve kabîle birliliğini aşan bağların kurulmasıyla mümkün olabilir. Herşeyden önce, aşîret bünyesinin parçalanması gerekir ki, yerleşik hayat ve özellikle şehir hayatı bu bünyeyi parçalayan başlıca âmillerden biridir. İnsanların şehirli olması, herşeyden önce, onların kendine yeten bir hayattan ayrılmaları ve kendi soylarından, aşîretlerinden olmayan kimselerle karşılıklı birbirine muhtaç hale gelmeleri demektir. Şehir hayatı geliştikçe, insanların hüviyetleri; onların aşîret bağlılıkları yerine, daha başka özellikler etrafında teşekkül etmeye başlar. Bu gelişmenin ilk safhasında insanları birbirinden ayırteden şey, onların başka şehirlerden olmalarıdır. Şehirlerin oldukça müstakil üniteler teşkil ettiği devirlerde bu türlü mensûbiyetler büyük önem taşır, fakat kendine yeterliğe imkân vermeyen bir sosyal ve iktisadî gelişme safhasına erişildiği zaman, bölge ve şehir yerine “vatan” anlayışı hâkim olur. Bizde hâlâ bölge bağlarının kısmen devam etmesi, böyle bir gelişmeye tam manasıyla ulaşamayışımızdandır.

– Gidişat kötü mü?

Dünyanın hep iyiye gittiğini söylemek de onun hep kötüye gittiğini söylemek kadar dogmatik bir inançtan ibarettir. Her şeyden önce geçmişten, bugünden ve gelecekten ne anlaşıldığı konusunda bir açıklığa kavuşmalıyız. Geçmiş, şu andan geriye doğru insanın ilk yaratılışına kadar geçen zaman değildir. Her insanın hasret duyduğu geçmiş bu büyük zamanın şu veya bu parçasıdır. Bugün dediğimiz şey ise genellikle insanın hayatında geçmişle karşılaştırılan kısımdır; gelecek de içinde bulunduğumuz andan itibaren sonsuza veya bilinmeyen bir sona kadar uzanan zaman…

Eskilerin normal davranışları bugün bir meziyet haline gelmiş bulunuyor…

– Çare geçmişte mi?

Ben doğduğum zaman Cumhuriyet kurulalı 15-16 yıl kadar olmuştu, bu yüzden “eski devir” diye bilinen devri sadece eski adamlardan ve tarihi kaynaklardan öğrendim. Her şey bir tarafa, elli yaşından yukarı kimseleri görmeseydim, Türk terbiyesi ve âdâb-ı muaşereti denen şeyi öğrenemeyecektim. Türkçeyi de onlardan öğrendim. Dostluğu, vefakârlığı onlar arasında gördüm, huzuru onlar arasında duydum. Bugünkü cemiyetimizde edep ve terbiye çerçevesinde yakınlık kurmaya, hattâ hitap edilmeye lâyık herkes bu meziyetlerini “eski devir” adamlarına borçludurlar. Meziyet diyorum, çünkü eskilerin normal davranışları bugün bir meziyet haline gelmiş bulunuyor.

Geçmişe dönmemize elbette imkân yok, ama bu demek değildir ki, geçmişin faziletlerini artık yaşayamayız.

Türkiye’de cumhuriyet kurulmadan önce de Türkler bağımsızdı…

– Türkiye, sömürgelikten kurtarılarak yeni istiklâl kazanmış bir ülke midir?

Değildir. Türkiye’nin bir devlet olarak yeniliği sadece siyasî rejiminin değişmiş olmasından ve bir kısım idareci ve aydınlarının da devlet ve milleti birdenbire doğmuş zannetmelerinden ibarettir. Türkiye’de cumhuriyet kurulmadan önce de Türkler bağımsızdı, millî bir kültürleri ve hemen tek başına temsil ettikleri bir medeniyetleri vardı. Bu bakımdan, meselâ, Weimar Almanya’sı nasıl yeni bir devlet değilse, Türkiye’de yeni değildir. Fakat ülke ve devlet olarak görülen devamlılığa rağmen Türkiye, kültürel ve sosyal bakımdan geçirdiği büyük değişim sonunda, “kendine bir hüviyet arayan devletler” arasına girmiş bulunuyor.

– Hâl böyle iken, ilim ve sanat adamlarının kusurları olmamış mıdır?

Elbette vardır, belki sayılamayacak kadar çoktur. Ben sanat adamı olmadığım ve onların işini bilmediğim için, daha çok âlim zümresinden bahsedeceğim. Türkiye’de artık bir ulema sınıfı yoktur, belki de eski ulema zümresinde gördüğümüz tecanüs ve dayanışma kurulmadığı için, özellikle cumhuriyet devrinin ilim adamları, kendilerini gelip geçici siyasî dalgalanmaların üstünde muhafaza edememişlerdir. 27 Mayıs hareketiyle birlikte iktidar sahiplerinin o eski geleneğin etkisiyle doğruca ilim adamlarına gitmeleri üzerine ortaya çıkan hakikat bu çöküşün çok acı bir örneğini teşkil eder. Eski tabirle, kılıç erbabı kalem erbabının reyine başvurmayı kaçınılmaz bir görev saydığı halde kalem sahipleri onlara hoş görünme yolunu tercih etmiş, böylece memleketin büyük çoğunluğunu ilim adamının vasıfları konusunda büyük bir hayâl kırıklığına uğratmıştır.

– Ya Osmanlı devrinde?

Ulemanın politik mücadelelerde taraf tutması Osmanlı devrinde görülmemiş bir şey değildir; fakat orada ulema da dâhil olmak üzere en yüksek makamdaki adamlardan en alt kademedekilere kadar herkesin hayatında etkili olan ortak değerler sistemi vardı, her eylem bu sistemin kademeleri içinde yapılıyordu. Ulemanın bir siyasî hizbi tutup bir başkasına karşı durduğu bazı haller olmuştur, ama bir grup idareci ile birleşerek idare edilenlere karşı çıktığı görülmüş değildir. O devirde ulema bizim hayatımızın içindeydi; medresede öğrenciye camide de her sınıf halka aynı şahsiyet bütünlüğü içinde hitap ederdi. Padişaha müşavirlik eden âlim, halktan kişilerin istişaresine de açıktı. Bu arada itiraf etmek lâzımdır ki, eski âlimlerimizin kendi sahaları ve ilim anlayışları içinde eriştiği merhaleyi biz bugün benimsediğimiz ilim anlayışı içinde ulaşmaktan çok uzak bulunuyoruz.

– Bir güvensizlik de var ama?

İlim ve fikir adamlarının halk nazarında güvensiz insanlar haline gelmesinde asıl önemli faktör, devletin ilim işlerine karışması ve o sektörü kendi standartları, kendi usulleri içinde çalışan bir yer olmaktan büyük ölçüde çıkarmış olmasıdır.

– Meseleyle ilişki olarak, kültürel bir değişimden bahsedebilir miyiz?

Ziya Gökalp, tamamen pratik yoldan millî kültürümüzü kurtarmak gayesinde idi. Fakat hâlâ modernleşmenin bir kültür meselesi mi, bir medeniyet meselesi mi olduğu hakkında münakaşalar devam etmektedir. Bu mesele yalnız bizde değil, başka memleketlerde de münakaşa mevzuudur. Bu hususta Avrupalı ve Amerikalı müelliflerin de ortaya attığı tezler ve bazı değişme örnekleri var. Neticelere baktığımız vakit bazı noktalara varılıyor.

Burada karşımıza çıkan en mühim dava, teknolojik değişmedir. Avrupa’da sanayi inkilâbı dediğimiz hadisenin ortaya çıkışı, İngiltere ve arkasından kuzey ülkeleri gibi sanayi inkılâbının yerleştiği ülkeler, diğerlerine hâkim bir kuvvet elde ettikleri için diğer ülkeler bu inkılabı başarmış olan memleketlere özenti duymaktadır. Modernleşmenin yani teknolojik inkılabın gelişinde sosyal müesseselerin nasıl bir mahiyet alacağı meselesi ayrıca görüşülmelidir.

– Teknolojik bir seviyeye ulaşmak, ister istemez, bazı manevî değişmelere yol açar mı?

Bu çok umumi bir problem olduğu için daima münakaşaya, spekülasyona açıktır. Nitekim şimdiye kadar bu mevzuda en ciddi ilim tahlillerinden en cesur çıkışlara kadar birçok fikir ortaya atılmıştır. Bugün karşımızda mevcud olan pek çok sosyal teorinin ve birçok ideolojik hareketlerin tahlili yapılınca bu meseleye irca edildiğini görürüz.

– Hangi şartlar altında değişiyoruz?

Mesela Marx’ın getirdiği çözüm ve onun karşısında Weber’in getirdiği çözüm ve bunların etrafındaki diğer fikirler… Hepsinin aradığı şey sosyal değişmenin dayandığı esasları bulabilmektir. Marx istihsal tekniklerindeki değişmenin bütün manevî kültürü tayin edeceğini ve orada bir değişme yapıldığı takdirde cemiyete istenilen istikametin verilebileceğini söylüyor, onun teorisini teşkil eden iddialar aynı esas noktayı dolduran eklentilerdir. Marx ortadaki problemi bir bakış noktasından görüyor, sonradan bu açıyı sağlamlaştırmak için başka sahalara ait esaslar ortaya koyuyor: Gelişme merhaleleri, iptidaî komünizmden kapitalizme kadar gidiş vesaire. Aslında bunların hepsi kendi yaşadığı devre göre cemiyette meydana gelen süratli değişmenin yarattığı intibalardır. Burada iki esas nokta var, birincisi: Teknolojinin büyük bir hızla gelişmesi mevcut sosyal nizamı temelinden sarsıyor. İkincisi: Bununla birlikte ortaya sefil kitleler çıkıyor ve zaman içerisinde büyük huzursuzluklar doğuyor.

 

– Ya Ziya Gökalp’ın tezi?

Ziya Gökalp’ın tezine yaklaşabiliriz, yani demek oluyor ki, insanlar bir takım manevî kıymetler adına maddî hayatı şu veya bu istikamette değiştirmeye çalışacaklardır. Bu gayret, bile tezi teyit etmeye kâfidir. Yani insanlar çevrelerindeki hayatın ve buna bağlı teknolojik organizasyonun esiri değildir. Düşüncelerimizi teknoloji şekillendirmiyor, ama neyin şekillendirdiğini de kat’i olarak bilemiyoruz. Yalnız gördüğümüz bir şey var ki, insanlar her devirde aynı şeyler yüzünden şikâyet etmektedirler. Bunlar insanlığın âlemşümûl değerleridir, meselâ; adalettir, hürriyettir, refahtır, ilh… Biz problemimizi yanlış vazetmekten kaçınmalıyız.

– Bir başkalaşma hali mi?

Bazı hakikatleri çok acı tecrübelerden sonra da olsa artık anlamış olmalıyız. Hem Türklük adına yola çıkıp hem de bu milleti kendi tarihî oluşunun dışında bambaşka bir kültüre kaynatmaya çalışmak akla ve gerçeklere aykırıdır. Akla aykırıdır, çünkü bu iş, farzımuhal, başarıldığı takdirde, Türklük de yok olmuş olur.

Bizim hayatımızı bozan şey teknik unsurların gelmesi değil, manevi şeylerin gelmemesidir…

– Kültürel bozulmadan sıkça şikâyet ediliyor?

Günümüze gelince biz teknik değişmenin kültürümüzü bozduğundan şikâyet ediyoruz ama bu görüş yanlıştır. Bizim hayatımızı bozan şey teknik unsurların gelmesi değil, manevi şeylerin gelmemesidir. Teknolojiyi tam alamadık, halbuki kafamızdaki manevî değerler değişiyor. İki türlü zararda oluyoruz, ödediğimiz bahaya mukabil işimize yarayacak manevî bir değer de almış değiliz. Meselâ batının iş ahlâkını almamızda fayda vardı, ama onu almıyoruz ki, bu da bir manevî kültürdür. Burada daha uzun tafsilata girmeğe lüzum görmüyorum, bu tafsilat esasen “Kültür Değişmesi ve Milliyetçilik” adlı kitabımızda vardır.

Medeniyetler arası temas kaçınılmaz olmalı?

İnsanlık tarihi boyunca medeniyetler daima birbirlerinden birşeyler öğrenmek mecburiyetindedirler. Muhakkak ki biz de, dışımızda teşekkül etmiş olan batı medeniyetinden birşeyler öğreneceğiz.

Teknolojik gelişme kaçınılmazdır, daha doğrusu geriye döndürülemez; asıl mesele teknolojik gelişmeye nasıl bir manevî gelişme ile istikamet verileceğidir. Batı da bu istikameti bulmaya çalışmaktadır.

Bir gün batının dışında onun kusurlarından arınmış yeni bir medeniyetin doğmamasına hiçbir sebep yoktur…

Hiçbir medeniyet ebedi olmayacağına göre?

Medeniyetler birbiri ardından batıp çıkarken, birbirlerine bazı âlemşümûl şeyler, kıymetler devrediyorlar. Hepsinin yükselmesinde de bu kıymetler varsa, demek ki bunlar tarihin çeşitli zamanlarında değişik yerlerde tekrar neşvünema bulma imkânına sahiptirler. Yani demek oluyorlar ki bir gün batının dışında onun kusurlarından arınmış yeni bir medeniyetin doğmamasına hiçbir sebep yoktur. Batı modeline sırtımızı çevirmek ne kadar abes ise, insanlığın ilelebet sahib olacağı değerlerin sadece orada olduğunu kabul etmenin de bir mânası yoktur. Binaenaleyh, bizim gibi gelişmekte olan bir memleketin bu iki hassas nokta arasında çok iyi bir muvazene tutturması gerektir.

– Öte yandan, İslâm medeniyetinin niçin gerilediği hakkındaki tartışmalar da devam etmekte?

Bu, herhalde kesin bir sonuç vermeyecektir, çünkü bu geçmiş devirlerin çok iyi bilinmesine bağlıdır. Bir de işi geçmişten şimdiye getirmek yerine bugünden geçmişe götürme yolu denenebilir. Bugün İslâm âlemi Batı medeniyeti karşısında hangi noktalarda geri bulunuyorsa, medeniyetimizin gerilemesi bu noktalardaki eksikliktendir denebilir. Bizce bu daha pratik bir yoldur.

Dünyadaki şeyler aldatıcı hayaller değil, fakat her biri Allah’ın birer “ayeti”dir…

– Meseleye bu noktadan bakınca neler söylenebilir?

Bir medeniyet herşeyden önce bir değerler, inançlar sistemidir. Müesseseler bu değer ve inançların birer eseri olarak ortaya çıkar. O halde Müslümanların asıl bakmaları gereken şey iktisadî, askerî, siyasî vs. müesseseleri değil, onların gerisindeki zihniyettir. Batının üstünlüğünü sağlayan ilim ve teknoloji insanın bu dünyadaki hayatına değer vermeye, bu hayatı her an daha mükemmel bir hale getirmenin insanın elinde olduğuna inanmaya dayanır. Müslümanların temel doktrinini teşkil eden Kur’an ve hadisler bu dünyayı kendi maksatlarımız için devamlı tetkik etmeyi ve kullanmayı teşvik etmektedir. Dünyadaki şeyler aldatıcı hayaller değil, fakat her biri Allah’ın birer “ayeti”dir; Müslüman’ın vazifesi bu işaretleri derinden derine inceleyerek, Allah’a o yoldan(yani bu işaretlere sırt çevirerek değil) varmaktır. Bu dünyanın bütün nimetleri insanın kullanması, faydalanması için yaratılmıştır. Şu halde refah ve huzur içinde bir dünya hayatı yaşamak da bizim için görev sayılır. Madem ki dünya bizim istifademize sunulmuştur, onun ilmini elde ederek en mükemmel şekilde kullanmamız bizi aynı zamanda Allah’ın en iyi kulları yapacaktır.

– Türkyorum söyleşi için teşekkür eder…

Kurgu söyleşi için başvurulan kaynak: Prof. Dr. Erol Güngör, Sosyal Meseleler ve Aydınlar(Makaleler), “Bölüm I: Millî Kültür Meselelerimiz”, Ötüken Neşriyat, 1993

 

Erol Güngör'ün eserlerinden bazıları:

Ahlak Psikolojisi ve Sosyal Ahlak

Dünden Bugüne Tarih Kültür ve Milliyetçilik

İslam’ın Bugünkü Meseleleri

İslam Tasavvufunun Meseleleri

Kültür Değişmesi ve Milliyetçilik

Türk Kültürü ve Milliyetçilik

Türkiye’de Misyoner Faaliyetleri

Değerler Psikolojisi Üzerine Araştırmalar

 

Tercüme eserleri

Batı Düşüncesindeki Büyük Değişme, Paul Hazard’dan

Dünyayı Değiştiren Kitaplar, Robert Bingham Downs’dan

İktisadi Gelişmelerin Merhaleleri, Walt Whitman Rostow’dan

Sosyal Psikoloji, David Krech ve Richard S.Crutchfield’dan

Yirminci Asrın Manası, Kenneth Boulding’den

 

Geçmiş Yazılar

Yorumlar

  1. […] Kaynakça: http://www.turkyorum.com/gungor-problemimizi-yanlis-vazetmekten-kacinmaliyiz/ […]

     
  2. […] Kaynakça: http://www.turkyorum.com/gungor-problemimizi-yanlis-vazetmekten-kacinmaliyiz/ […]